Kysymys: Vanhan talon rossi pohjassa lämmin ilma tiivistyy.

Ihan kaikesta en päässyt vielä jyvälle, mut eiköhän tuo avaudu kun lukee vielä pari kertaa. Mut yksi perusasia on kuitenkin aina sama ja ennallaan.

Nimesit ihan oikean syyn tilanteelle, eli tuuletusta lisäämällä ongelma vähenee. Se poistuu siinä vaiheessa, kun alapohjaa vasten on samat olosuhteet kuin ulkoseinääkin vasten. Jos talon alta kulkeva ilma ei jäähdy, ei suhteellinen kosteuskaan kasva. Tämä on tietenkin teoriaa, mutta kun tuuletus on riittävä, niin kondenssia ei tapahdu.

Tänäkin päivänä tehdään uusia taloja niiden maakuoppien päälle ja saadaan ihan itse tehtyä tuosta ongelmasta vielä pahempi. Sitten opetetaan (täälläkin) korjaamaan virhettä toisella ja käsketään latomaan eristeitä perusmaan päälle että lämpötila ryömintätilassa nousisi. Ainoa oikea lääke on kuitenkin se tuuletus

Tuuletus luukkujen lisääminen metrin paksuiseen luonnonkiveen vähän hankalaa. Luulisi että en ole ainoa joka asian kanssa painii. Etsin muita ratkaisuja kuin luukujen lisäämisen. Käytetäänkö joitain laitteita tms jotta tila saadaan samoihin olosuhteisiin kuin ulkoseinä.

Minun aivokapasiteettini alkoi käsitellä asiaa vasta kuuden viimeisen rivin kohdalla.

Ette pelasta lattiaanne millään käsittelyaineilla, vaan tuuletuksella tai paremminkin ilmanvaihdolla. Alapohja tulisi saada kuivaksi, todennäköisesti ihan ammattilaisten suorittamana. Saan varmasti satikutia tästä, mutta kehottaisin tutustumaan alipainetuulettimiin, ellette saa millään muulla tavoin lisättyä alapohjan ilmanvaihtoa oleellisesti.

Niin ja tietysti olisi hyvä löytää pätevä suunnittelija avuksenne.

PS. Onhan teillä jo maanpinta muokattu siten että se ei vietä enää kohti rakennusta?

Hitaana lueskelin tuota avausta uudestaan ja edelleenkin mietititityttää pari juttua. Ensimmäisenä tuo maanvaraisen laatan ja pehku/sammaleristyksen yhdistelmä? Olisko kumminkin sitä laattaa vaan siinä piipun juuressa mihin takkakin tehtiin, vai kuinka. Kun kumminkin luonnonkivijalasta puhutaan, niin olisiko kuitenkin se kamarin eli olohuoneenkin puoli rakenteiltaan irti maasta?

Mut kumminkin kun puhutaan sata vuotta vanhasta talosta, johon on osa lattiaa uusittu 15 vuotta sitten. Niin ei tuo rakennus lähtökohdiltaan kovin huono ole. Jos nyt on ongelmia, kannattaa lähteä purkamaan asiaa siitä suunnasta, että mitkä olosuhteet ovat muuttuneet.

Edellä tuli jo esille tuo maanpinnan muotoilu. Kumpareellekin rakennetun talon ympäristö "kasvaa" sadassa vuodessa korkeutta niin, että ylärinne juoksuttaa vettä talon alle ja sen läpi. Tämäkin on omiaan lisäämään alapohjan kosteusrasitusta, vaikkei näkyvästi niin kapillaarisesti. Ja usein liian korkealle kasvanut maanpinta talon ympärillä myös heikentää luontaista tuulettumista huomattavasti, pahimmillaan olosuhteet vastaavat noita nykyajan kuopanpäälle pykättyjä.

Koitan siis sanoa että jos 80-vuotiaan permannon tilalle tehdyssä on jo jotain pelon aihetta, kannattaa ongelmaan perehtyä siltä suunnal [Pete]
9.6.2014 23:35

No jo on nuukaa tilankäyttöä kommenttiruuduissa, kun täytyy kesken rivin pätkäistä viesti poikki! Oiskohan ylläpidolla tuohonkin jotain säädettävää...

Ajattelin siis sanoa, ja sanonkin. Että kannattaa avata tätä siltä suunnalta, mikä on eri tavalla kuin talon pitkän iän aikana. Onko se korkeutta kasvanut maanpinta, heikentynyt tuuletus, parantunut lämmöneristys, pensaat kivijalan juuressa, vai kaikkia noita tai jotain?



 

Pete, huomasitko että olet sanonut kysyjälle saman kaatoasian jo reilu vuosi sitten?

Ja Porista taasen olivat suositelleet savimaan päälle salaojahiekkaa.

Itseäni aikoinaan harmitti että vastaajat eivät vaivautuneet tutustumaan saatavilla oleviin taustatietoihin. Että ei se ole aina kysyjänkään vika jos tiedot vaikuttaa puutteellisilta. Jos on kysyny samasta asiasta monta kertaa, niin tulee tyhmä olo toistaa itseään ja faktoja kerta kerralta.

Terv. Chilinapeikko

No turkanen, tuollahan asia kummittelee edellistalvisissa. Näillä vuosin muistaa kolmenkymmenen vuoden takasia helpommin kuin viimevuotisia, saatikka eilisiä. Hämmästyttävän samaa mieltä olen sit kumminkin itseni kanssa vieläkin.

Mun vaan ei tule katsottua kysyjän profiilista yleensä sitä historiaa, jollei tule mitään muistikuvaa mieleen, et siksi tulee usein suhtauduttua asioihin uutena. Ja mun täytyy sanoa et tuonikäiseksi vähintään mielenkiintoinen se kammarin puolen lattiarakenne, kun noista vanhoista sitä lisää itselleni hahmottelin.

Kovasti tarttis jonkun mielestä sinne matalaan tilaan taas saada eristelevyjä, juu...

Ootteko muut muuten huomannut, et kun näissä kommenttiruuduissa enterillä kappaleenvaihto pomppaa puol sivua kerrallaan. Nin pehmennetty (shift+enter) tekee sen tällai normaalisti, se vaan ei näy vielä kirjoittaessa...

Pelkkä entteri pomppaa sit tänne...

"Muut" vastaa: En ole huomannut, koska en ole tällä puolella vieraillut usein kun tabletilla ei onnistu. Täytynee valittaa siitäkin kun ehdin. Koitetaan tota shift-temppua:

Muakin huvitti vastaajan yhdenmukaisuus vuodentakaiseen verrattuna. Toivotaan että kysyjä ottaa nyt neuvoista vaarin.

 

Jesh! Kiitti!

Terve

Kiitos vastauksista. Pahoittelen jos tuntuu että kysyn samaa asiaa mutta tässä pari eri asiaa.

Traktorilla viimesyksynä maata otettiin pois talon vierestä kammarin puolelta jotta saatiin kaatoa oikeaan suuntaan ja tilanne haltuun sillä puolella.

Eristystä ei ole lisätty kuin yläpohjaan ekovillaa. Talon vieressä ei kasvustoa tms joka estää tuuletuksen.

Yksi kukkapenkki otetiin pois muutamia vuosia sitten talon viereltä.

Tämä tuvan puoli on eri puolella taloa kuin tuo kaato ongelma puoli.

Löysin ao Juha Rajahalmeen opinnäytetyöstä kohdan jossa luulisin asian ydin.

Nyt tässä kysellessä on ilmaantunut kolme eri vaihtoehto mitä saven päälle eristämään tuohon ryömintä tilaan.(Salaojahiekka, Kevyt sora, uretaanilevy.

Tuo kevyt sora kuullostaa hyvältä. Olisiko parempi kuin salaojahiekka. Samoin tuo alipainetuuletin

kuullostaa ainoalta ratkaisulta koska uusia luukkuja tosiaa hankala paksuun luonnonkivi sokkeliin saada.

Mistä kannattaa kysellä noista alipaine tuulettimista.Löytyykö vinkkejä Porvoon seudulta mistä kannattaa kysellä konsultointia

tässäkin asiassa.

Rajahalme kirjoittaa:

Tuulettuvan alapohjan ongelmat ilmenevät yleensä kesällä [Juhab]
10.6.2014 17:26

Rajahalme kirjoittaa:

Tuulettuvan alapohjan ongelmat ilmenevät yleensä kesällä. Tuulettuva alapohjan

ollessa vielä kylmä talven tai pitkän viileän kauden jälkeen, voi alapohjaan virtaavan

lämpimämmän ilman kosteus tiivistyä viileämpiin alapohjarakenteisiin, vettä kondensoituu

lämpimästä ulkoilmasta kylmiin pintoihin. Ryömintätilan kesäaikaista

lämpötilaa voidaan nostaa eristämällä maapohja tehokkaammin, tällöin maapohjan

ryömintätilaa viilentävä vaikutus pienenee, ja alapohjan rakenteet lämpenevät nopeammin

ulkoilman vaihtelujen mukaan, eikä kondensoitumista tapahdu. Viileämpänä

pysyvä maanpinta myös haihduttaa kosteutta vähemmän. Paras routaeriste maapohjaa

vasten on kevytsora, joka hygroskooppisena tasaa maaperän kosteutta, eikä

muodosta tiivistä kerrosta, joka keräisi kosteutta. Kevyt sora myös muotoutuu etenkin

vanhojen rakennusten ryömintätiloissa paremmin epätasaiseen, joskus kiviseen

maapohjaan. Suuret, tukevasti maassa olevat ja kevytsoran peitteen yläpuolelle nousevat

maakivet pysyvät hyvin pitkään kylminä talven jälkeen. Näihin kylmiin kiviin kondensoituu vettä, tämä kuivattaa [Juhab]
10.6.2014 17:27

Juu, tuossa on ihan oikeita perusteita ja lähtökohtia. Mutta edelleenkin korostan sitä tuuletusta versus eristäminen. Pitää ottaa huomioon, että jos sieltä ryömintätilasta ei poista mitään, vaan ainoastaan lisää sinne eristystä, ilmatila pienenee entisestään. Levymäisillä eristeillä tämä korostuu koska ne tarvitsevat tasaushiekan alleen ja vielä suojaavan kerroksen päälleen. Mutta tätähän eivät uraanilevyn tyrkyttäjät mieti.

Ainoaksi kelvolliseksi eristeeksi tällaisessa matalassa ja EPÄTASAISESSA tuulettuvan tilan pohjassa jää juuri tuo kevytsora, mutta sekin saattaa ääritapauksessa vapaata ilmatilaa pienentäessään sotia omaa tarkoitustaan vastaan.

mut pidä koko ajan mielessäsi, mitä tahansa toimenpidettä mietitkin. Että jos se talo ehdottomasti ja välttämättä tarvitsisi olemassa ollakseen jotain nykymateriaaleja tai hienoa tekniikkaa, niin et sä asuisi siinä. Se olisi lakannut olemasta jo ennen tätä nykytekniikkaa.

Peilaa siis kaikkea siihen, mikä on nykyisin eri tavoin, kuin mikä on pitänyt talon koossa sen liki sata vuotta. Se uusittu tuvan lattia on yksi muuttunut tekijä, oletan että se on nyt paremmin eristetty kuin alkuperäinen. Päästää [Pete]
10.6.2014 19:29

Ja jatkuu, ei näitä ruutuja ole tarkoitettu asian kirjoittamiseen näköjään...

Peilaa siis kaikkea siihen, mikä on nykyisin eri tavoin, kuin mikä on pitänyt talon koossa sen liki sata vuotta. Se uusittu tuvan lattia on yksi muuttunut tekijä, oletan että se on nyt paremmin eristetty kuin alkuperäinen. Päästää siis alusmaata jäähtymään talven aikana entistä enemmän. Samoin maan pinta on joka puolella helpolla 20 senttiä korkeammalla kuin aluksi, vaikka vain yksi sivu juoksi taloa kohti. Yms.

Sen ilmanvaihdon lisääminen ilmojen lämmetessä on koko asian avain, koska siten ja vain siten saadaan myös talon alainen maaperä lämpeämään. Ja kun se lämpeää, ei RH enää riehaannu siellä kesälläkään. Ja tuuletus kuivattaa ne loput.

Jep. Rakennetta on muutettu nyt tiiviimmäksi ja se lienee yksi suurimmista osatekijöistä itse ongelmaan nähden. Ryömintätilan tuuletusaukkojen yhteispinta-alan tulisi olla vähintään 0,5 promillea ryömintätilan pinta-alasta ja nekin pitäisi olla sijoitettuna siten että tuuletus tapahtuu esteettömästi "ristiinrastiin". Teillä asia on varsinaisen epäkunnossa.

Kevytsora lienee tosiaan paras vaihtoehto, em. perustein. Alipainetuulettimien kannalla olen edelleen, niitä ei voi täällä luvallisesti erikseen suositella. Eräs mikä tulee mieleen on tuuletuspaalut tai sitten raitisilmaputki ja koneellinen poisto. Nämä ovat siis käytettyjä korjaustoimenpiteitä. Pelkät tuuletusputket tuskin riittävät tässä tapauksessa. Erittäin kimurantti tapaus, täytyy myöntää.

Jep

Kiitos Pete neuvoista. Tuo ilmanvaihto on koko ajan mielessä ja se täytyy ratkaista.. Mutta miten kun edelleen se uusien luukkujen tekeminen lähes mahdotonta. Tuo vanha lattia tosiaan on tietysti "falskannut" enemmän joten ehkäpä siksi ongelmaa ei ole ollut aiemmin. Täytyy alkaa kyselemään noiden alipainetuulettimien perään ja ehkäpä pyytää vielä konsultointia jostain.

Juha

Ja Chilina kiitos myös

Juha

Juu, alipaineistaminen tulee vaihtoehtojen joukkoon sitten, jos ei muuten saa ilmaa liikkumaan. Siinä sitten tuleekin mietittäväksi et mistä imetään pois ja mistä otetaan mahdollisimman kuivaa ilmaa tilalle, mut se on oma lukunsa. Munsta ei ole neuvomaan noissa tuulettimissa, kun en ole niihin perehtynyt. "Ideologinen pakkomielle" yhdistettynä kokemukseen passiivisesti toimivasta tuuletuksesta vanhoissa alapohjissa on jättänyt tuon puolen vähemmälle.

Lähinnä mietitityyttää näissä teknisissä ratkaisuissa se, että jos alapohjan alainen ryömintätila alipaineistetaan, niin miten se vaikuttaa alapohjan kosteustekniseen käyttäytymiseen. Vanhassa hirsitalossa EI ole mitään mahdollisuutta toteuttaa ehjää höyrysulkua, joten asumiskosteuden ajaminen rakenteiden epäjatkuvuuskohtiin on jotain, mihin talosi ei ole tottunut.

Alipaineistus on tosiaan vihoviimeinen ratkaisu, mutta siihen perehtyneitä kyllä löytyy.

Laitoin sulle Juha yksityisviestillä vielä muutaman linkin aiheesta. Perinpohjainen kun olen. Niinkuin Petekin. Heh.

Juu, pelastuspartio Bernard ja Bianca, palveluksessanne...

Laita Chili ne linkit vaan näkyville, kun ei mullekaan se tieto mitään "väärää" ideologiaa edusta, vaik koittaisinkin sitä status quota joka paikassa pitää ensisijaisena.

Taik jos on mielestäs mainosta niin laita jonkkus mual.

 

Lisätietoa saatu ja kysymyksiä jäi kumminkin auki. Ensimmäisenä se, että jos alapohjan alaisessa ryömintätilassa on oikeasti alipainetta, mistä tulee se korvaava ilmamassa? Tuulettuva alapohja tuulettuu, tuuletettu on joku välimuoto, ja tuuletettava tarkoittaa minulle epäonnistunutta. Lähinnä kumminkin uudisrakentamisessa.

Lähinnä tässä pelottaa se, että rakennus on kuitenkin vanha vaikka alapohja olisikin uusittu. Mutta kun siinä alapohjassa ei ole sitähöyrysulkua. Ja vaikka olisikin niin sitä ei välttämättä saisi litettyä mihinkään aukottomasti. Niin paine-erojen muuttamisella voi myös olla arvaamattomia vaikutuksia.

Edelleenkin noissa rakenteissa on avainasiana se, että tuuletus toimii luonnostaan, ilman tehtyjä paine-eroja. Vanha kansa osasi sijoittaa ne eristeet oikeaan paikkaan eli ajoi kivijalan kylkeen lumet pihalta. Silloin pysyi lämpö(hukka) alapohjassa ja keväällä kun tuuletukset avattiin, pohja pysyi kuivana. Nykyään tällaista ei tehdä ja remontoitu lattia parempine U-arvoineen päästää alustan jäähtymään entistä enemmän. Tämä siis pitäisi pystyä sillä alapohjan tuulettumisella (lämpeämisellä) keväällä kompensoimaan.

Joo totta puhut sillä joka talvi olen lumet työntänyt ´sokkelia vasten niinkuin vanhoissa taloissa voi tehdä. Tänä talvena jäi vähiin koska sitä lunta ei ollut. Sekin varmaan on tässä yksi syy miksi alapohjassa on nyt viileää. Kävin tänään ostamassa kevyt soraa ja sitä pikku kerros nyt tarkoitus laittaa. Ehkä maa kosteus ja viileys vähän helpottaa. Eilen samoin tutkin kammarin ja tuvan välisen puusta tehdyn ilmanvaihto rännin.(kertoo että voi olla vanha multipenkki perustuksen aikaisia virityksiä.) Oli osin tukossa/romahtanut. Ronkin sen niin hyvin auki kun sain. Kuivaa turvetta sain sieltä pääosin ongittua.  Ronkki työkalu kopsahteli puisen ilmanvaihto rännin kammarin puolella  kovaan eli tod näk betonin reunaan. Tuvan alta samoin rautalanka virityksellä työnsin uudelle puolelle johtavaan ilmavaihto kanavaan ja se meni läpi eli tuli ulos uuden puolen sokkelista ts se on auki ainakin. Nyt mietin sitä että auttaisiko jos laittais semmoisen tuuletus paalun tuohon alipaineiseen uuden puolen ilmanvaihto rännin päähän sokkeliin. Eli tuvan etelän puoleisesta tuuletus hormista ilmaa tulee sisään ryömintätilaan  ja uudelta puolelta länsipuolelta ulos. (tässä välissä siis se ry&oum [Juhab]
11.6.2014 18:30

Tässä välissä siis se ryömintätila. Unohdin pikku jutun eristykseen liittyen eli talossa uusittiin ikkunat pari vuotta sitten :) En ole kesäisin paljon muutakuin kurkannut tuvan lattian alle ja katsonut ettei maassa ole vettä joten ei tarkkaa tietoa miten tuo kondenssi on kehittynyt missäkin vaiheessa. Nyt käväsin ryömintätilassa sisällä pitkään aikaan ja huomasin että pinnat on todella märkiä ja siitä tämä homma lähti liikkeelle.

Juu, uskaltaisin sanoa, että se vesihelmeily ei ole edes mikään katastrofi, jos se rajoittuu vain lyhyeen alkukesän jaksoon ja tuuletus riittää sen jälkeen kuivattamiseen ja maapohjan lämmittämiseen. Tuulettuvassa alapohjassa kaikki reagointi vuodenaikojen etenemiseen tapahtuu kuitenkin aina pienellä viiveellä. Paitsi jos talo on pelkillä korkeilla nurkkakivillä.

Hirsirunkoisena se talo on kuitenkin aika sitkeä, että kivijalan paksuudesta huolimatta lähtisin kartoittamaan mahdollisuuksia saada nurkkien lähelle jonkinlaisia lisäreikiä, vaikka vähän joutuisi pahoinpitelemäänkin sitä krunttia. Toiseksi madaltaisin maanpintaa talon joka puolelta mahdollisuuksien mukaan. Kolmantena voisin minäkin miettiä jotain imevää teknistä ratkaisua näille rajakeleille, mutta reikiä silloinkin tarvitaan, koska alipainetta ei saisi siellä alla olla. Eli kivijalkaan joutuisi kuitenkin puuttumaan.

Luettuani muutaman tällaisen keskustelusäikeen ja erään kosteusvaurioremontteja tekevän yrityksen- sekä sisäilmayhdistyksen sivuilta löytyvät infot asiaan liittyen, olen antanut itseni ymmärtää että pumppaamalla tällaisen talon alle lämmintä ja kuivaa ilmaa voitaisiin ehkäistä kosteusvaurioita tai estää niiden paheneminen. Lämpötilan tarvitsisi kuulemma nousta vain pari astetta jotta sillä olisi tarvittava efekti.



Ilmeisesti tälläistä lämpimän ilman puhaltamista talon alle ei tehdä koska se maksaa?

Et jos olisi halpa tai lähes ilmainen tapa järjestää sitä lämmintä ja kuivaa ilmaa sinne, niin silleen tehtäisiin yleisemminkin?



Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

Ja mistäköhän se lämmin ilma pumpattaisiin? Pahimmillaan asia kääntyy päälaelleen, eli lämmin ilma sisältää enemmän absoluuttista kosteutta, joka jäähtyessään alapohjassa nostaa suhteellista kosteuutta entisestäänkin.

Vanhat konstit toimii edelleenkin, mut kun niitä ei haluta tai osata tai viitsitä käyttää. Talvella estetään ryömintätilan jäähtyminen ja suven puolella tuuletetaan kunnolla, niin ei tarvita tekniikkaa.

Sen verran tuohon aloittajan tilanteeseen, että ihan tuossa lopussa vasta viitattiin siihen että kyseessä olisi vanha multapenkkialapohja. Selostuksista päätellen siitä ei ole mitän säilytettävää jäljellä, mutta tällainen tausta antaa hiukan lisää haastetta rakenteille.